专访清华大学国际关系研究院院长阎学通

俄乌战事是为谁打？为何结束不了？

吴小莉：我记得2022年访问您时，您曾经提到俄乌战事对于中国是没有好处、只有坏处；但是2023年年底，您还说没有想过坏处这么多、负面影响时间这么长。这场战争出乎您意料的是什么？

阎学通：出乎我意料的是我没有想到因为这场战争，让欧洲国家形成了“经济安全”的强烈概念。它们把“经济安全”作为制定战略的重要根据或者思考方向，于是导致在中美战略竞争中大幅向美国倾斜，使得原先在2010年以后形成的“经济靠中国、安全靠美国”的全球性战略平衡被破坏掉了。不仅仅是欧盟，其他国家甚至一些东盟国家都放弃了对冲战略，它们把“经济靠中国”里的“经济安全”抽出来了，纳入了“安全靠美国”，也就是说“经济安全”也要靠美国。

吴小莉：那不是更危险、更单边？

阎学通：它们认为所有安全事务都靠美国是可靠的，于是对美国的依赖就更大了，对中国的依赖就减少了。

吴小莉：您这次去欧洲有没有印象比较深刻的内容、话题或者体会？

阎学通：欧洲人的关注重点仍然集中在乌克兰战争上，这和2023年没有区别，但是他们对乌克兰战争的认识显然和去年有了比较大的变化。

第一，乌克兰的不满情绪在上升，它对欧洲人关于乌克兰战争政策不满。乌克兰官员抱怨，欧洲人在讨论乌克兰战争时用的词是“他们”，指俄罗斯和乌克兰，而不说“我们”，就是没有把乌克兰战争看作是欧洲人自己的战争。乌克兰的看法是我们在欧洲的最前线，我们保卫的不是乌克兰、是欧洲的边界，我们在牺牲生命保卫你们。会上有两个非常高级别的乌克兰官员抱怨得很厉害。

第二，欧洲决策层对于乌克兰战争的认识和民众的认识已经出现分歧。民众已经开始问，这场战争要持续多长时间？我们支持乌克兰进行这场战争，这些投入将是什么结果？

德国一个极端民粹主义的政党正在兴起，影响力很大，他们反对对乌克兰进行军事援助，我以前误以为德国的民粹主义是要进行这场战争，而实际情况正好相反，这也印证了我在希腊开会时听到的，欧洲人和乌克兰人在乌克兰战争性质上有分歧，到底这场战争是为谁打、关系谁的利益？

但是欧洲的决策层仍然是要坚定地支持乌克兰。

吴小莉：有人说美国通过提供给乌克兰武器装备来控制战争的节奏，您怎么看？美国到底是希望乌克兰战争继续持续，还是因为忌惮于俄罗斯的核武器，所以不敢进行太大规模的支持？

阎学通：到目前为止，美国仍然希望这场战争是代理人战争，不想它发展成大国的直接战争。因为如果美国军队进入战场和俄军进行正面的直接战争，那么就有危险升级为核战争，所以这就是为什么法国总统马克龙说准备送部队过去时，德国马上就说德国没这个考虑、没这种准备。我不认为美国有控制这场战争的能力，连以色列在加沙的军事行动它都控制不了。

吴小莉：俄罗斯为什么没有办法结束这场战争？

阎学通：俄罗斯不能结束这场战争，是因为这超越了它的能力。美国也不能结束战争，也是超越了它的能力。双方有一方能按自己的意愿、自己想象的方式结束战争，只要有这种能力，这场战争早结束了。

国际关系绝大多数客观情况都是无奈的结果，不是哪国设计的结果

阎学通：“经济安全”和“经济增长”是零和关系

欧洲人不超过3年就会深刻感受到这一点

吴小莉：2024年5月，美国对中国的新能源汽车加税，欧盟现在态度比较审慎，但是欧洲是汽车大国，您觉得未来欧洲对中国的新能源汽车会是什么样的态度？

阎学通：欧洲对中国会采取“贸易保护主义”政策，但如果中国和欧洲能在绿色能源技术上进行合作，这件事才能向积极方面转变。如果电动汽车技术是双方合作的技术，那受益的是双方，因为一些汽车配件是从欧洲进口的。绿色能源技术进步是无止境的，中欧在这方面的合作可以是长期的。

吴小莉：您曾经提过，其实这些所谓的“经济依赖”或者“经济的安全性”，是反全球化的一部分。您这次去欧洲，您觉得这些国家现在对中国的态度究竟是什么样的？对反全球化的态度又是怎样？

阎学通：我这次去欧洲，无论是座谈还是讲座，重点都集中在关于逆全球化的问题上，其中一点就是“经济安全”的问题。我觉得欧洲人现在还没有意识到，“经济安全”的政策必然伤害“经济增长”的严重性，“经济安全”政策不是双刃，是单刃，就像任何一个企业增加安全成本，它利润必然减少。

吴小莉：当时您说出这一点的时候，他们觉得还挺新鲜？

阎学通：多数听众都没想到“经济安全”和“经济增长”之间是零和关系。我现在这个观点还得等历史检验。今后，只有当欧洲人切身感触到了，他们可能会说当年有个中国学者说的是对的。

吴小莉：那按照您的估算，您觉得这件事情可能多久会被验证？

阎学通：不会超过三年。经济增长数据是客观的，如果今后三年的年均增长都不超过1%，欧洲人就会问为什么了。

吴小莉：所以您说未来的趋势是逆全球化的趋势，在这个环境之下，中国该怎么样处理中欧关系？

阎学通：关键是中国和欧洲需要政治上达成一个共识，就是要不要重新推动经济全球化？要不要双方共同合作做这件事？如果政治上都没有共识，一方认为要搞经济全球化，一方说不能搞经济全球化，那么逆全球化就阻止不了。

美国的政策非常明确了，全球化（globalization）这个词在政府文件中已经不使用了，改成了国际化（internationalization），因为三个国家合作就算是国际合作，全球化是指与全世界大多数国家的合作，这是两个不同的概念。如果欧盟不愿意继续全球化，政治上不想继续全球化，中欧合作就很困难。

吴小莉：但是欧洲也不是铁板一块，比如法国是不是对于中国市场还是比较看重的？

阎学通：我觉得欧洲各国政府的决策者们与北约和欧盟的决策者们在认识上出现了分歧。他们特别不满意现在欧盟的决策者不充分征询成员国政府的意见，自行决定做什么。他们认为欧盟领导人的主要工作应该是协调工作，欧盟和各国不是上下级关系。他们感觉欧盟委员会主席冯德莱恩的做法像是她制定政策、各国要执行，各成员国主要对她不主动与各国进行协商不满。法国重视欧洲的独立性，因此强调在中美之间保持平衡。

吴小莉：在这样的环境下，您觉得中欧未来的关系会是什么样的？

阎学通：从可行性角度讲，中国对欧洲政策的重点大概还是侧重双边关系，根据每个国家的具体情况来决定跟这个国家怎么发展双边关系。

中俄2024最新联合声明有战略性突破？

吴小莉：2024年5月普京第五次担任总统后的首访中国，双方发表了联合声明，这其中非常引人瞩目的有合作开发黑瞎子岛，也提到了中俄朝可能会就图们江的出海航行进行对话。有人认为这个联合声明还是比较有突破性的，您怎么看？

阎学通：这两件事在政治上很有意义，表明两国为了巩固双边的战略合作，愿意在领土问题上尽量消除隔阂。但是就中国经济发展而言，它不具有战略性作用。因为东北的南部地区不会通过北边去出海，大连港非常方便，为什么要跑北边去呢？而且从东北的现状来讲，东北地区也是越靠南越发达，越靠北发展得越差。所以即使这两项合作落实了，所产生的经济作用，只限于一个不太发达的局部地区，对中国这么大的国家来讲，是非常有限的。

吴小莉：您一直觉得中国可能要重新审视过往的不结盟政策，2020年普京也提到说中俄之间不排除可以进行结盟。

阎学通：这次的联合声明已经非常明确了中俄关系不是同盟关系，中国政府不结盟政策从1982年到现在没有改变。虽然我曾经建议过中俄结盟，但是政府的政策很明确，不搞结盟。我觉得中俄在今后十年恐怕仍然不会签署同盟协议。

很多人认为盟友是否可靠是结盟与否的依据，其实这个想法是对结盟的不理解。美国有50多个盟友，这些盟友可靠吗？这次联合国安理会投票要求以色列在加沙停火，在这个问题上，美国的盟友全都跟它拉开距离投了赞成票，连英国都不和美国保持一致，英国可是美国的特殊盟友。世界上没有可靠的盟友，只看采取的结盟战略是否有利。

吴小莉：那为什么要结盟？

阎学通：结盟是借用合作力量的竞争策略，因此追随者才问盟主是否可靠，而作为结盟的大国，则看它有没有本事让追随者追随于它。盟友可靠与否是结盟领导国的领导能力问题，不是追随者的忠诚问题。

阎学通：美国高校的学生运动

未必会推动美国社会的进步

有可能导致美国政治更大的倒退

阎学通：我去欧洲的时候，人们避谈加沙战争，因为大家都知道在加沙战争问题上，欧洲采取双重标准是不道义的，所以没人愿意谈这件事，都尽量避开。

吴小莉：但您觉得未来美国会支持巴勒斯坦建国吗？

阎学通：美国要是真心支持巴勒斯坦建国，巴勒斯坦早建国了。这在美国是一个内政的问题，是意识形态决定的。美国政客把以色列等同于犹太人，把站在犹太人一边当作政治正确，于是支持以色列就是正确的，这是他们的逻辑。

从实际情况来讲，现在的加沙地区，我不认为当务之急是解决“两国方案”的落实问题，而是就像中国政府提出的，先停止战争，先停止杀人，先停止屠杀平民，这才是当务之急。那么多人天天在死亡，防止更多人死于非命才是第一位的，其他都是第二位的。

对于美国大学生示威游行运动的影响，有人认为最多相当于“黑命贵”和“占领华尔街运动”，不会有什么根本性的影响；另一派人认为，它的影响相当于像当年的反越战运动，对美国的政治形成比较大的冲击。我的看法和这两种都有点区别。我觉得这场学生运动导致的结果，未必能够是推动美国社会进步，有可能是美国政治更大的倒退。比如我们看到美国国会已通过的《反犹太主义意识法案》，是一个以言获罪的法，说某些话就属于犯法，这和美国第一修正案的言论自由基本原则是相违背的。

阎学通：我们正处于科学技术进步

但国际政治倒退的时代

吴小莉：您曾经在2013年做过十年的国际局势预测，准确率很高，那您帮我们预测一下未来的五到十年？

阎学通：今后的五年里，逆全球化仍然是上升趋势，民粹主义仍然是上升趋势，国际规范遭到破坏的现象仍然呈增加趋势。为什么我说这三条呢？因为这三条都关系到国际秩序向更加动荡还是更加稳定的方向变化，我认为未来将更加动荡，这将是一个客观变化。

如果预测十年，我认为不排除到十年末尾的时候，逆全球化的趋势可能会维持在一个相对稳定的状态上，掉头重回全球化的可能不大。

吴小莉：原因是已经到了顶点，还是因为出现后果反思了？

阎学通：到一定程度以后，逆全球化伤害会增加，大家意识到伤害以后，就会犹豫是否采取更多去全球化政策，所以那个时候可能就会平稳。

从价值观角度来讲，我认为自由主义在前五年一定衰落得比较严重，到了后五年的时候，很有可能影响力小到没人再提，就是自由主义将不再是主流的国际价值观，民粹主义成为主流价值观、成为主导。

关于国际规范的变化，现在是违反国际规范的越来越多，今后五年之内仍然是越来越多，到了后五年，大国之间可能讨论如何建立新规范。现在我们看到已经开始有这种现象，比如中美闹得这么凶，对抗这么严重，数字技术竞争这么激烈，居然中美达成就人工智能问题进行双边谈判。人们不确知未来人工智能会有什么危害，甚至人工智能控制人类、机器人统治人类？对人工智能的技术应用，大国现在就得提前预防危害。例如，AI的应用导致结构性失业，结构性失业不是发生在某一个国家，每个国家都将面临结构性失业，如何来处理这个问题，这有可能促使大国讨论AI的应用规范。

所以今天我想说，不是每次科学技术的进步都带来人类政治进步，从1900年科学技术进步到今天，我们经历了一战、二战、冷战和今天的逆全球化，技术进步是线性的，但国际政治则时而进步、时而倒退。

如今，我们恰巧处于一个科学技术进步，但是国际政治倒退的时代。

制作人：韩烟

编导：马家佳

编辑：金芃